明報 Ming Pao
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光華中心前主任胡晴舫×作家馬家輝
3 MAR 2019
二○一九年，三月九號十號，香港大學、光華新聞文化中心，與台灣愛樂（Taiwan Philharmonic）將合作，讓文學與音樂，在香港大學交融、對話。而在這之前，馬家輝與胡晴舫，兩把聲音，兩個主角、老友，將腳步先行延展到了荔枝角道七十九號、二手書店「我的書房」，見面、淘書、談天說地。當咖啡的香氣將舊書積攢的層層人味裹挾吞吃，話題便自此展開，關於音樂與星空，關於文學與人世，亦關於土地上的紛爭，與曖昧。
馬：馬家輝 胡：胡晴舫
文學×音樂
馬：在台灣，這樣的演出已經舉行了幾年，每一年都是作家跟音樂家的合作、朗讀。香港參與的作家，前年是林奕華，去年是我。這件事對我來說是很大的挑戰，我的普通話不標準。可是我也接受了這個挑戰。在香港練習的時候，我還特地找了一個做劇場的朋友，倪秉郎，來給我做指導。
音樂家們都非常專業，對於文字要表達的氣氛、怎樣配合音樂段落，以及要怎樣把選曲很準確的演繹出來，他們的專業精神讓我很感動，我當然就加倍的努力。
而今年與去年相比，音樂選段是一樣的。策劃焦元溥說，我這個部分他選一些有東方情調的古典音樂，比方說拉威爾《鋼琴三重奏》第三樂章和巴爾托克的《弦樂四重奏》。唯一的不一樣是，我有七段的朗讀，在台北有五段是普通話，兩段是廣東話，這次在香港剛好相反，我打算五段用廣東話朗讀，兩段用普通話，但也可能維持台北的版本。
胡：對我來講，我是把這次的演出當做音樂會，我本身在裏面只是提供我的聲音，當做一種樂器而已。
去年，焦元溥先生和他們的音樂總監呂紹嘉先生跟我說，他們都很喜歡《無名者》，希望能夠做這件事情。所以我當初是根據台北的觀眾可能喜歡的片段來選段，就選了《無名者》裏面比較柔情的部分，第一篇是〈話已到了唇邊〉，當初發表在香港《字花》雜誌；第二篇是〈無名的人〉，是整本書的主幹篇章；第三篇是〈人類的星空〉，是我對人類文明與文學的一個想法。台北場其實要到今年四月二十一日才正式登場，香港場搶先在香港大學演出，珍貴機緣難遇，所以我就把第一篇〈話已到了唇邊〉，改成了我寫給香港的情書，〈那片我稱之為家的燈火〉。在音樂上面，焦元溥有特別的安排。他選了兩首鋼琴獨奏，在台灣沒有演奏過。他是用這兩個曲子來特別搭配香港的這個篇章。
馬：我的選段特別挑了一些有對白、有動作的部分。比如第七段，男主人翁陸南才，發現他的男朋友死掉了，很生氣，去自己的房間拿起一根棍子亂打。有動作，讀的時候就可以帶出節奏感。
另外一個考量的標準，是曖昧的部分。比如第一段，〈只要不讓別人知道〉。陸南才跟另外一個「女同志」的對話，她說，很多事情都是要保守秘密啊，只要不讓別人知道。就算人家知道，其實也沒什麼不好。但，有時候甚至保守秘密更好玩。
文學×文學
胡：在千禧年的時候，已經有很多人說文學已死，沒有人要讀文學了。我比較年輕的時候寫過一本書叫《機械時代》。我寫了很短的故事，配上羅馬尼亞畫家的版畫，試圖在平面上做一個跨媒介的對話。文學其實不一定是文字的概念。文學其實是一種情懷，看待世界的一種方法，是人類抒情的方式。當焦元溥在安排音樂的時候，他挑的音樂，他的出發點，是因為他看了我的作品，啟發他的想法，他轉而用音樂的方式表達出來。
馬：當然，那取決於你對文學的定義。假如我們從基本的定義來看，文學作為一種藝術門類，終究是借文字來表現的。但倒過來說，不一定只是視覺閱讀上的文字，文字本身同樣是可以讀的。
以前，不管是在歐洲，還是中國，有錢的人都會找人來讀文章。讀，除了欣賞他講的故事以外，本身聲音的節奏、感情，再加上文字本身作為文學所創造出來的力量，整體構建起的爆發力是很強的。
說到作品，我是很認真的在對待我的小說，每次都會寫很長時間。寫作小說的過程裏面，我不能讀張愛玲，一讀我就崩潰了，會覺得張愛玲寫個兩百字，把我二十萬字都給打死了。可是呢，在寫作的過程裏面，又忍不住去翻讀張愛玲，去偷學，提醒自己，可以再深刻一些，往內心的深處再推一下吧。
現在，《龍頭鳳尾》的第二部，已經寫了十七萬字。可是又要再拿出來重新寫，從零開始。其實也是因為不甘心，心裏在想，張愛玲，或是其他了不起的作家如張大春如畢飛宇如蘇童，是如何用幾百字，就把一個那麼深刻的場景、對話、感覺、內心描述出來的？
就往這個方向寫吧，希望在今年內完成第二部，書名叫做《鴛鴦六七四》。所謂鴛鴦六七四，是指賭牌九的時候最爛的牌，這本書主要是想講人的命運。我一直認為，生命無非是苦，對任何人來說都一樣，而重點在於，你拿到爛牌，要怎樣把它打好。或者就算沒有打好，你轉過頭去想，這個爛牌其實是給我一個鍛煉的機會。所以我就用鴛鴦六七四這個牌局，來貫穿整個故事。
另外，傳說中，世界上總有一隻鴛鴦，跟我們不搭調，我們也知道、明白，可是還是要找到他，立志永遠和他在一起。生命，命運，也都是這樣，都一樣。什麼都是選擇和意志，懂得自己騙自己最重要。
胡：我在過去的兩年半裏面，有工作的狀况下，寫了一本小說，關於臉書文化。我一直很關切網絡怎麼改變人類的知識庫，以及如何改變人類互相溝通的方式。我個人認為這件事情會改變社會的樣貌。我跟你剛好相反，我是完全在直視時代的一個作者。
這件事情也讓我比較焦慮，直接寫自己的時代是一定容易寫錯的，時代一直在變化，距離太近的時候，會看不清楚。但我沒辦法，我蠻着迷自己身邊正在發生的事情，這也是我跟台灣其他作者不一樣的地方，我不太寫自己的事情，因為我對正在周遭發生的事情很關切。
記者：進行小說創作時，胡老師主要着眼於當下的時代，而馬老師則沉迷在香港的歷史中。在選擇材料或經驗時，是否經歷過糾結或苦惱的過程？
胡：我就是很自然看到一些事情，可以帶出時代感，可以讓我看到整個大時代的動蕩。我也是有一本歷史小說停在心裏面，但對我來講，它還是在處理我這個時代的生存的焦慮。
馬：我本來以為，我會很容易回答這個問題，就是我常說的，我欠灣仔一個故事。把以前的歷史整編，用文學、小說的方式來寫。可是寫完之後，我發現不止是這樣。
寫作《龍頭鳳尾》那兩年，香港剛好在經歷「佔中」。我都躲在書房，甚至故意不看新聞，而且我在着手寫歷史的部分，我以為我可以隔開。可是後來，寫完重看，才驚覺那個感情會滲透進去。
本來在香港是黑白不用分明的，渾沌在一起。中國人，殖民地，黑道白道，都無所謂。可是當我寫到小說裏的戰爭狀態時，便不是這麼一回事。每個人是需要表態的，到處問忠奸、分黑白，但有意思的是，又大家都暗中去做雙面人。
「佔中」之後的香港，不就是另一種「戰爭狀態」嗎？藍的黃的，中的港的，民主的反民主的，互相之間都要問你是誰我是誰，分得清楚，甚至互相無理的攻擊。這不是我熟悉跟成長的香港啊。雖然我躲在書房，原來我不自覺地，把我自己當時感受到的「戰爭狀態」，寫進了小說裏。
這就是我的回應：當下與歷史，原來不離不棄。
文化×爭鬥×自由的意志
馬：晴舫，你正式離開「光華」，是去年十二月？還是今年一月？
胡：二○一八年十二月三十一號正式離開。
馬：那你做到你想盡的力了嗎？做到你想做的事情了嗎？
胡：我當初設定的目標是，盡力讓台灣的文化能夠直接與香港的大眾溝通。我個人認為，這件事有做到。像「台灣月」，它變成一個真正的藝術節，直接面向香港的文化民眾。他們很捧場，也都很喜歡台灣的文化。
馬：除了「台灣月」以外，作為台灣在香港的文化推手，做各種的工作，挑戰和困難在哪裏？
胡：可能是，要如何讓台灣人意識到這件事情的重要性。因為台灣人在看香港的時候，可能會忽略了香港的重要性。我們常常會被「同文同種」所蒙蔽，可能對東京、紐約、巴黎，有一種異國的想像，輪到香港的時候，反而覺得太近了，沒有文化上的想像。而對於我來講，香港一直都是一個國際城市。
我當初接這個工作，心中想的是，我今天如果到東京，紐約，我要如何來做一個台灣的藝術聯結，我怎麼去找到對的觀眾。政治的確不是我的考量，而是尋找並探索文化市場。
馬：制度運作上面呢？因為，在香港，稍稍知道「光華」的人，都會覺得很特別。人家會找文化人、作家，來做這個位置。香港在台北也有辦事處，下面也有文化組。可是，從來不會有人提議，也不相信，香港特區政府會有這種魄力，去找一個香港作家，來做類似的崗位。
頂多，特區政府會在香港成立一個文化委員會，策劃一些「香港節」，在台灣推動。可是，一看到名單上寫着文化藝術學界的老前輩，了解到背後的人脈、政治考量與權力考量，我們就完全可以預估會發生什麼事——基本上是一個「個人派對」，每年請自己相熟的老友或不會冒犯掌權者的文化人去玩玩、坐坐，做個演講。
那麼，對於台灣政府，找文化人、作家來做這種崗位，你怎麼看？其中的利弊，或是特點，又是什麼？
胡：我個人認為這當然是一件好事。你的職業會決定你某種性格和判斷，當你是文化人的時候，你就會比較知道，文化觀眾需要什麼。你會有對的習慣和性格，去做對的判斷。
馬：可是限制呢？或是說格格不入的地方？
胡：只能從我個人經驗來看，首先，寫作的人本來就是格格不入的，和官僚體制的磨合勢必會很辛苦。然而，台灣文化部裏的一些同事，算是蠻耐心地對待我這個人。離開光華之後，我的規劃是回到本業——寫作。我有一些小說計劃，應該坐下來完成。
馬：曾經一段時間，「光華」主任的位置出缺，我跟另一個台灣作家韓良露說，她很適合。她說了一句話，對我有很大的影響。她說，家輝，到我們這個年齡、這個階段，是不能有老闆的。
她的意思，假如她做了光華主任，在官僚體制裏面將遇到種種限制和困難。但也有另外一層暗示，作為一個作家、文化人，我們有我們的特性。在我看來，自由的追求，我們一般的文化人是看得很重的。即是所謂自由的意志，或者，放肆。
胡晴舫：我的書房
家輝開車帶我去太子，在一間小飯館吃飯。整晚只有我們和另外一桌客人。空蕩蕩，安靜，家輝在椅子上舒展他的手臂，我聽得見自己的聲音，終日噪音不休的擁擠城市裏，難得放鬆的一刻。之後沿着荔枝角道，家輝說有家書店很有意思，來到一間商家，沒有霓虹招牌，僅容一人可進的門口堆滿了書，裏頭更多書，每一吋空間都盡量利用，彷彿全城的書本都相約了來到這裏。若書本是人，這裏就是東京澀谷十字路口，擠得滿滿的。我爬上二樓，樓梯也堆滿了漫畫書，還有三毛、柏楊、馬克思，這些書彼此沒有關聯，像一群陌生人站在路邊喝酒，看着我經過。我像個真正二十一世紀的人，拍了照片貼上網路，打卡在「我的書房」，所有朋友皆驚愕不已，天啊，「你的」書房長這樣。他們以為我藏書一萬冊，隨地書堆，家裏幾乎不能走動。我但願。我解釋這是一間藏身香港鬧市的二手書店，他們問我叫什麼名字，我答就是「我的書房」啊。全部人都開心了。因為，在這座寸土寸金的城市裏，每個愛書的人都暗地希望有間自己的書房，像這樣滿坑滿谷堆滿了心愛的書。家輝說，既然來了，就帶本書走吧。
